Allora...
Ciao a tutti.
eccomi qua.
premetto che il motivo principale per cui vorrei discutere di questa cosa del mes, che tiene banco tra i primi posti nell'attuale dibattito mainstream, è la mia fondamentale ignoranza dei basilari meccanismi economici e finanziari, che ne sono alla base...
che se invece comprendessi potrebbero consentirmi di farmi da solo una soddisfacente opinione nella confusione bipolare del dibattito attuale...
schiacciato tra chi dice: "che bello! 37 miliardi senza condizionalità! prendiamoli subito!" e "traditori! finiremo come la Grecia!"...
mi interesserebbe molto riuscire a costruirmi una opinione mia. ma ponderata e ben sorretta da informazioni attendibili.
perché...
e se stesse passando davvero un transatlantico che potrebbe influenzare pesantemente il nostro futuro ?
Se, invece, davvero questa cosa che stiamo vivendo adesso potrebbe promuovere l'idea: "non torniamo alla normalità perché la cosìddetta normalità era già il problema"...
sinceramente mi risulterebbe difficile immaginare questo momento come un'opportunità per un cambiamento in chiave di riconversione ecologica, se, per esempio, l'Italia si ritrovasse in difficoltà analoghe a quelle viste in Grecia.
per questo penso che, se fosse vero questo temibile rischio, sarebbe fondamentale anche per gli ecologisti prendere una posizione.
altrimenti, se sono falsi problemi per catalizzare l'attenzione...altrettanto penso che sarebbe opportuno prendere una posizione, comunque, per spiegare una visione e/o lettura differente della cosa.
volenti o nolenti...questa cosa interessa a milioni di persone.
credo che sarebbe utile fornire ai nostri potenziali interlocutori le nostre opinioni e letture riguardo anche a questi temi.
Ciao Iuri, la questione che poni a mio parere è molto importante ma non tanto per parteggiare pro o contro Conte o pro o contro Salvini, Meloni e compagnia cantante... così come l'informazione mainstream spinge l'opinione pubblica a fare.
La questione secondo me è capire se le risposte che il sistema dei governi (sia quello europeo che quello nazionale) sono adeguate alle emergenze che impattano sulla popolazione, siano esse di natura sanitaria come nel caso della pandemia, oppure di natura economica come nel caso della crisi in Grecia.
Prima di dare il mio punto di vista su questa domanda proverò ad entrare nel merito di cosa è e di come è nato il Mes, tieni conto però che non sono un economista e quello che dico è frutto delle mie letture che ti riporto, quindi prendi tutto con le pinze e riservati di verificare a tua volta.
Il Mes ha una propria pagina web https://www.esm.europa.eu/ in cui, tra le altre cose, viene ricordato perché è stato creato questo fondo. Bisogna fare un passo indietro: nel 2010 l'Europa, mentre doveva ancora riprendersi dalle difficoltà finanziarie nate nel 2008, si è trovata a fronteggiare una nuova crisi. Quella del debito sovrano. La Grecia fu il primo Paese a chiedere aiuto, trovandosi vicina all'orlo del collasso economico. Nel giugno di quello stesso anno, allora, l'Ue istituì quale soluzione temporanea il Fondo europeo di stabilità finanziaria (EFSF), per poi arrivare, due anni più tardi, a creare il Meccanismo Europeo di Stabilità.
Il Mes risale quindi al 2012: "Si tratta di una soluzione permanente a un problema reso evidente dalla crisi del debito sovrano: la mancanza di un sostegno per il Paesi dell'Eurozona che perdono l'accesso ai mercati", si legge nel sito. Prima della sua creazione, tre Paesi hanno fatto ricorso all'EFSF: Grecia, Irlanda e Portogallo. Nel 2012 la Spagna è stata il primo Stato a chiedere l'aiuto del Mes, seguita un anno più tardi da Cripro. "Finora l'EFSF e il Mes hanno erogato 254,5 miliardi di euro a cinque paesi. Hanno contribuito a mantenere insieme l'Euro. Hanno dimostrato che i programmi di riforma finanziaria funzionano, e che i Paesi che portano a termine i loro compiti finanziari e strutturali ne emergono più in forma e più predisposti alla crescita economica. Inoltre, questi programmi hanno anche alleggerito l'onere del debito per i Paesi che ricevono prestiti, stabilendo bassi tassi di interesse e allungando i periodi di rimborso. Questi strumenti testimoniano la solidarietà tra i Paesi dell'Eurozona e sono un esempio di come la crisi abbia reso più unita l'Europa", si legge ancora nel sito.
La posizione dell'Italia alla nascita del Mes:
In un dossier del Senato che ricostruisce gli eventi precedenti alla nascita del Mes, si specifica che il Fondo Salva-Stati sia stato discusso per la prima volta durante il Consiglio europeo del 28-29 ottobre 2010. L'accordo, dopo una trattativa tra gli Stati membri, è stato raggiunto nel luglio 2011. Il 2 febbraio 2012 è stato firmato il Trattato che ha istituito il Mes. Per rendere ciò possibile, tuttavia, è stato necessario riformare i trattati europei, in particolare quello sul funzionamento unico dell'Ue (Tfue), a cui è stata aggiunta la possibilità per gli Stati membri di istituire appunto "un meccanismo di stabilità da attivare ove indispensabile per salvaguardare la stabilità della zona euro nel suo insieme".
Il disegno di legge Ratifica ed esecuzione del Trattato che istituisce il Meccanismo europeo di stabilità è stato presentato a Palazzo Madama il 3 aprile 2012, durante il governo tecnico di Mario Monti. Il 12 luglio il Senato è stato chiamato a votare, esprimendo parere favorevole. Una settimana più tardi, il 19 luglio, anche la Camera ha ratificato il disegno di legge, concedendo il via libera definitivo. A Montecitorio hanno votato a favore tutti i deputati del Partito democratico, così come la maggioranza dei parlamentari del Popolo della Libertà, guidato da Silvio Berlusconi. Giorgia Meloni, che al tempo occupava ancora i banchi del PdL, era assente. La Lega, di cui all'epoca era segretario Roberto Maroni, fu l'unica a votare contro.
Mes: come funziona il fondo salva Stati:
Il Mes costituisce una sorta di paracadute ultimo per gli Stati in dissesto finanziario che ne impedisce, in poche parole, il default. Ma come funziona? Il Mes è sostenuto dagli Stati membri: i Paesi dell'Eurozona versano una quota a questo maxi fondo, messo a disposizione di coloro che ne potrebbero fare richiesta in caso di bisogno. In totale, il Mes dispone di una potenza da 700 miliardi di euro: l'Italia ha sottoscritto il 17,8% del totale. Va precisato che gli Stati sottoscrivono una quota e poi si impegnano a versarla: infatti la somma che dovrebbe erogare l'Italia, in base a quanto stabilito, è di 124,6 miliardi, ma al momento ne sono stati depositati 14.
Ad ogni modo il Mes risulta un fondo iper-capitalizzato, cosa che gli permette di accedere a denaro sui mercati finanziari al miglior tasso possibile. Facciamo un esempio: se un Paese si trovasse nell'impossibilità di rifinanziare il proprio debito, come stava succedendo nella crisi del 2012-2013 a Paesi come la Grecia, scenderebbe in campo il Mes. Se nessuno si fidasse a prestare denaro a un Paese iper-indebitato, condizione che normalmente risulterebbe nel default, ci sarebbe comunque il Mes a erogare denaro a tassi bassissimi.
L'intervento del Mes può avvenire sotto varie forme: si può trattare di un prestito economico, dell'acquisto di titoli di Stato, di programmi di credito precauzionale o di prestiti per la ricapitalizzazione indiretta delle banche. Ma ovviamente ci sono delle condizioni da rispettare. Gli Stati che richiedono l'aiuto del Mes devono poi rispettare un piano di risanamento economico imposto dal Fondo Salva-Stati, specialmente in materia di debito pubblico. In altre parole, per avere accesso al piano di assistenza bisogna sottoscrivere un piano di riassestamento dei conti pubblici, sottoponendoli allo stesso tempo a una serrata analisi di sostenibilità da parte delle istituzioni europee.
Finora gli aiuti elargiti si sono sempre trasformati in lacrime e sangue per la popolazione. Ti ricordi la Grecia? E' stata salvata dal default ma a quale prezzo?
Ora i 35 miliardi di euro destinati all'Italia sembrano avere condizionalità diversa.
Il Mes su pressione italiana, spagnola e francese, sembra aver disposto strumenti che "potranno essere usati, quando necessario, in una modalità idonea allo shock simmetrico causato dal Covid-19", si legge nel testo redatto dai ministri delle Finanze. L'unica condizionalità per l'accesso al fondo Salva-Stati sarà "l'impegno a utilizzare questa linea di credito in ambito domestico per finanziare, direttamente o indirettamente, il sistema sanitario". In altre parole, gli Stati dell'Eurozona potranno richiedere l'aiuto del Mes che, vista la situazione d'emergenza, non imporrà i vincoli che normalmente richiederebbe per l'accesso al Fondo: tuttavia, le risorse che verranno erogate (che potranno corrispondere fino al 2% del Pil del Paese che le richiede) dovranno essere utilizzate in ambito sanitario, o comunque legato all'attuale crisi. Personalmente non ho ancora capito se questi soldi andranno restituiti comunque.
Tornando ora alla domanda iniziale, dopo questo lungo excursus sul Mes, dicevo, sono dunque misure adeguate?
Io sono convinto di no. Ancora una volta si cercano soluzioni finanziare che rappresentano invece la causa dei problemi che tentano di risolvere.
A di là della Pandemia, è l'intero modello capitalista che è in crisi, incapace di risolvere i bisogni e tutelare la salute dei cittadini, incapace di evitare i conflitti di interesse che esplodono tra gli Stati. Un modello che ha esautorato la Politica (quella con la P maiuscola) e trasformato i governi locali in comitati d'affari che si scontrano nella grande contesa globale.
A pagare i costi di questo fallimento sistemico sono sempre i soliti: i più deboli, i più poveri e permettimi di aggiungere anche la Terra, nel suo insieme.
Il Mes è una delle tante contraddizioni di questo folle paradigma.
Perdonami se sono stato così lungo ma spero di aver aggiunto perlomeno qualche dubbio...
con affetto. Marco
occhei...
mi sembra che uno dei punti dirimenti per poter fare qualsiasi scelta sarebbe sapere, però, se e come, in definitiva, soldi presi dal mes vadano comunque restituiti.
dopodiché...
si possono trovare oggi davvero molte persone pronte a scommettere che non possa esistere il ricorso a questo mes senza condizioni. ed io penso che la maggiorparte di queste siano sinceramente preoccupate e convinte di questo. a meno che non perseguano un'opposizione all'europa oltranzista e irriducibile.
ma. se esiste davvero anche solo qualche reale probabilità che le condizioni potrebbero saltar fuori sul più bello con uno scenario Grecia...allora avrebbe molto senso stare estremamente guardinghi.
e già qui...
quale situazione, però, potrebbe metterci davvero in condizione di esser sicuri che non vi saranno condizioni ?
(piccola parentesi...stando alla tua ricostruzione - che mi sembra affidabile - PD e Berlusconi votarono sì, al Mes...Meloni non c'era e Lega votò no...quindi Conte non ha detto il giusto, qualche settimana fa...ed anche 5s non dicono il vero con "cosa rompete adesso ? che avete votato a favore negli anni passati per il processo che ha ratificato il mes")
ancora...
sono in sintonia con l'idea che tutti questi meccanismi siano, a monte, inadeguati alle esigenze più naturali e fondamentali delle persone e della biosfera che ci ospita...
ma attualmente giochiamo nella situazione data. dove i rapporti di forza sono enormemente posizionati a nostro svantaggio. sì che non è a portata di mano un cambio di paradigma al capitalismo, né un suo rapido e spontaneo ravvedimento.
questo per dire che tutto ciò che concernerà decisioni sul mes o sui bond, ecc...succederà molto a breve. e ci riguarderà anche se noi pensiamo che, a monte, saranno strumenti inadeguati rispetto a ciò di cui ci sarebbe veramente bisogno. pertanto credo che ci toccherà comunque scegliere e dire la nostra su cosa sia più vantaggioso e conveniente fare. senza per questo essere pro o contro qualcuno.
oppure dire chiaramente che non si è favorevoli a nessuna delle proposte mainstream...e però rilanciare con altre ancora...tenendo presente che siano abbastanza realistiche però.
io, come detto...fatico ad avere una mia posizione o opinione sufficientemente chiara, al riguardo. causa di molta mia ignoranza di molte cose...
tu...voi...cosa ne pensate ?
possiamo tranquillamente eludere ed ignorare questo tema sul se e come finanziare anche il cambiamento che vorremmo ? (perché abbiamo altre cose da proporre, che non lo implicano)...
o avremmo altre cose da proporre anche solo riguardo al tema specifico di come e se trovare risorse ?
Carissim*, sulla questione MES e più in generale sul negoziato/scontro in atto sulle misure dell'UE da adottare per fare fronte agli effetti recessivi del Covid, vi segnalo un mio articolo sul sito Prospettiva ecosocialista: https://www.ecosocialista.org/2020/04/26/lunione-europea-e-i-costi-della-pandemia/
Sperando di rivederci presto alla fine della quarantena
Rodolfo
occhei,
Luca Mantero.
letto l'articolo.
nella parte finale...ci sono i punti contrassegnati da numeri entro parentesi quadre...
ma...sinceramente non ho ben compreso quali sono, in sintesi, le posizioni e le proposte riguardo al tema...quali risorse auspicabili e possibili, all'interno del negoziato/scontro in seno all'Ue ?
altrimenti...ci sono altre proposte ancora, alternative e possibili ?
immagino che una Prospettiva Ecosocialista ne abbia elaborate, di sue...proposte, analisi...risposte...
Per avere una idea chiara della situazione di oggi è molto importante leggere il documento che lo istituisce per capire bene i meccanismi di funzionamento. Riporto alcuni elementi importanti
La prima considerazione riguarda l'obiettivo del MES è quello di mobilizzare risorse finanziarie e fornire un sostegno alla stabilità, secondo condizioni rigorose commisurate allo strumento di assistenza finanziaria scelto, a beneficio dei membri del MES che già si trovino o rischino di trovarsi in gravi problemi finanziari, se indispensabile per salvaguardare la stabilità finanziaria della zona euro nel suo complesso e quella dei suoi Stati membri. (articolo 1)
La seconda considerazione riguarda la condizionalità. Non è ammissibile un programma di sostegno finanziario privo di condizionalità. Questo perchè l'obiettivo finale è chiaro: il fondo è finalizzato a fornire assistenza finanziaria solo se " indispensabile a salvaguardare la stabilità finanziaria della zona euro" , tutto il resto è strumentale. Si tratta NON di un fondo salva Stati ma di un fondo Salva Euro come detto chiaramente nel trattato E questo è confermato dal fatto che le condizionalità DEVONO ESSERE FINALIZZATE A TUTELARE LA STABILITA' FINANZIARIA DELLA ZONA EURO. Ecco perchè dice che (articolo 12) "il MES può fornire a un proprio membro un sostegno alla stabilità, sulla base di condizioni rigorose commisurate allo strumento di assistenza finanziaria scelto. Tali condizioni possono spaziare da un programma di correzioni macroeconomiche al rispetto costante di condizioni di ammissibilità predefinite." Lo stato membro (articolo 13) deve fare una domanda di sostegno che è sottoposta ad una rigorosa valutazione da parte della Commissione Europea in merito ai rischi per la stabilità finanziaria dell' euro e la sostenibilità finanziaria del debito pubblico
Il terzo elemento da prendere in considerazione è che i prestiti del MES fruiscono dello status di creditore privilegiato. Questo vuol dire che, in caso di difficoltà a pagare il MES prevale su ogni altro credito
Evito di dilungarmi sugli strumenti di sostegno ma rimane fermo il fine ultimo
Come sarà noto recentemente è stata data la possibilità per gli stati membri di godere di una linea di credito da parte del MES fino all'occorrenza del 2% del PIL subordinando la concessione di questo prestito al fatto che i fondi siano utilizzati per far fronte alle spese sanitarie dirette ed indirette
Evidentemente l'esistenza di questa sola condizionalità è totalmente incoerente con le condizionalità a cui fa riferimento l'articolo 12 del MES che devono ( e non possono) essere finalizzate alla stabilità finanziaria dell'area Euro.
Una concessione del credito con vincolo di scopo non perseguirebbe gli scopi del MES perchè avrebbe come effetto il trasferimento del rischio finanziario ( con conseguente innalzamento dei tassi d'interesse) sulla parte del debito pubblico non coperta dal MES in considerazione dello status di creditore privilegiato ( in caso di insolvenza dello Stato Italiano il MES sarà il primo a dover essere soddisfatto. In altre parole l'adesione al MES e i conseguenti benefici in termini d'interesse a condizioni privilegiate potrebbe facilmente non compensare gli effetti negativi sull'innalzamento dei tassi d'interesse dei nostri titoli di Stato. A questo punto diverrebbe inevitabile chiedere di nuovo aiuto al MES con ben altre condizioni
Grazie Giorgio per questa ulteriore spiegazione che amplia le nozioni che ci ha fornito Marco. Dunque, per vedere se ho capito, in estrema sintesi i soldi che erogherebbe ora il MES all’Italia sarebbero quelli per l’utilizzo “in una modalità idonea allo shock simmetrico causato dal Covid-19", con unica condizionalità per l'accesso "l'impegno a utilizzare questa linea di credito in ambito domestico per finanziare, direttamente o indirettamente, il sistema sanitario" e non il prestito ordinario e condizionato che il MES prevede nel trattato istitutivo. Cioè detto ci siamo chiesti - se il prestito “Covid19” così erogato debba essere restituito, come si domanda Marco, e mi pare che Giorgio abbia risposto sì - se sottostà, ad onta della diffusa vulgata di segno contrario, anche alle condizionalità originarie del trattato istitutivo legate alla stabilità dell’euro, come ipotizza Giorgio. Comunque mi pare di capire che il vantaggio immediato per la liquidità da immettere nel sistema sanitario verrebbe obliterato dagli effetti sui titoli di stato italiani (e lì scatterebbero le clausole MES ordinarie?) Ecco su quest’ultima parte chiederei una spiegazione ulteriore. Grazie perché senza di voi avrei continuato ad ignorare il MES senza poter prendere una posizione.
voglio precisare una cosa: quando parliamo di shock simmetrico ci riferiamo in generale ai caratteri di questa crisi che di fatto colpisce indistintamente tutti i paesi. Il MES è invece uno strumento studiato per risolvere problemi di uno specifico paese membro e quindi tendenzialmente utilizzato per far fronte a shock asimmetrici
Per rispondere alla tua domanda occorre premettere che
1) Il problema che l'Europa si è posta all'inizio della crisi era evitare che gli effetti negativi finissero alla lunga per danneggiare in particolare i paesi più fragili a causa di un fenomeno che vuole che nei momenti di difficoltà gli investitori preferiscano ancor di più prestare i loro soldi ai paesi più solidi. (flight to quality)
Ecco perchè la BCE, che ha la responsabilità della politica monetaria in Europa ha avviato un programma di politica monetaria chiamato PEPP ( Pandemic Emergency Purchase Program) ovvero un programma di acquisto di titoli vchè olto di stato ad evitare in poche parole che l'Italia dovesse pagare interessi più alto degli altri In tal modo la BCE è autorizzata ad acquistare i titoli di stato dei paesi in difficoltà in pratica senza alcun limite "whatever it takes" se non quello di far fronte a questa emergenza. Il problema quindi non nascerà ora nell'immediato ma quando questo programma terminerà e non verrà più rifinanziato. A questo punto l'Italia di troverà con un debito pubblico che supererà il 155% del Pil e bisognerà convincere i mercati e le agenzie di rating che l'Italia è in grado di ripagare i propri debiti.
I sostenitori del MES ritengono che questo debito in ogni caso costa di meno per circa 600 milioni l’anno di interessi (totale 6 milioni in 10 anni ) rispetto a reperire dal mercato. Si tratta tuttavia di una visione miope in quanto trascura gli effetti sulla parte rimanente del debito su cui si concentrerebbe il rischio finanziario. Quindi il ragionamento sul presunto risparmio d’interessi in assenza di altre manovre potrebbe rivelarsi un boomerang che si paga con l’innalzamento del prezzo(interesse) sul mercato primario e secondario . Questo rischio è ulteriormente accentuato dal fatto che il debito contratto con il MES non si tocca (è privilegiato) e dunque il rischio di insolvenza si scarica sulla parte “non protetta” del debito
A quel punto, il ricorso al MES dovrebbe essere più corposo similmente a come è avvenuto in passato con un programma imposto dall’Europa “lacrime e sangue” non sempre, diciamo così, ispirato all’aiuto del paese in difficoltà. Questo è in definitiva il disegno della Germania
Nella migliore delle ipotesi dunque l’adesione al MES “ non condizionata” non risolve proprio nulla di per sè e nella peggiore delle ipotesi peggiora le condizioni finanziarie del paese
Piuttosto è decisamente da preferire l’ipotesi del Recovery Fund ovvero un fondo attraverso il quale è il bilancio UE a fare da garante per l’emissioni di obbligazioni per finanziare gli stati membri. Ancora non è chiara la definizione di questo strumento ma il principio dovrebbe essere quello che In definitiva il debito per la ricostruzione rimane dei singoli stati ma il tasso d’interesse è uguale per tutti. Una proposta avanzata nei giorni scorsi da Madrid prevede una ripartizione legata alla contrazione del Pil e all’aumento del tasso di disoccupazione. In altri termini, ai paesi più colpiti dalla criìsi andrebbero più soldi sia sotto forma di prestito sia sotto forma di trsferimento ( il Recovery fund, presumibilmente inizialmente alimentato da un minimo di risorse di tutti gli Stati membri, si baserebbe sull’emissione di nuovi titoli di debito, i Recovery bond appunto, la cui raccolta sarebbe poi girata attraverso trasferimenti ai paesi in difficoltà. In altri termini, l’idea alla base di questo strumento è che gli Stati meno indebitati non siano costretti a farsi carico anche del debito pregresso, più consistente, dei paesi del sud. Secondo la proposta spagnola, poi, questi titoli comuni da emettere dovrebbero essere perpetui, ossia senza scadenza, non contemplando il rimborso del capitale ma soltanto il pagamento dell’interesse.
CONCLUSIONI: Mes? No, se non accompagnato da altre misure. SI invece a valutare alternative dentro o fuori dall'Europa
C'è una ulteriore alternativa sul tavolo che si basa sul recupero pieno della sovranità monetaria e che oggi sta andando molto in voga e piace anche a molti socialisti e si basa sulla MMT ( Modern Monetary Theory) ma di questo ne parleremo in un prossimo post